H2SO4

A világ érdekes, de ezt nem mindenki veszi észre az iskolában, vagy pedig már rég elfelejtette.
Ez a blog az ismeretterjesztésről szól. Aki minden, a blogban előforduló fogalmat ismer és ért, annak valószínűleg nem mondanak sok újat ezek a bejegyzések. Inkább azoknak szól, akik természettudományos okosságokról és butáskodásokról szeretnének valamit olvasni, (ál)tudományoskodás nélkül, egyszerű, közérthető nyelven.
Ez a blog nem tankönyv, nem törekszik teljességre, nem akar az érdeklődőre ráborítani egy kisebb kérdésnél egy egész könyvtárat. Az sem rossz, de az legyen az érdeklődő döntése.

Főző Attila László

facebook

Hozzászólások

vidzset.

Budapesti légszennyezés

Budapest szmogtérképe

A Föld által felhalmozott hő

A timföld átka

2010.10.04. 21:45 :: H2SO4

Az alumínium nagyobb barátja az embernek, mint a kutya. Gondoljunk csak a sok könnyű szerkezetre, a pehelykönnyű biciklikre, olyan tuti ötvözetekre, mint a repülőgépeknél használt duralumínium.

Fájdalom, az alumínium nem terem meg a szántóföldeken és alumíniumbányákban sem csákányozhatják derék bányászok csillapítatlanul csillogó csillékbe csillagfényes éjszakákon. Alumíniumot előállítani nem gyerekjáték. Nagyon sok elektromos energia szükséges hozzá (elektrolízis) és a sok szép eredmény mellett néha vissza kell pillantani arra, hogy a 13-as rendszámú barátunk milyen áldozatokkal jut a csúcsra.

2010. októberében az ajkai timföldgyár tározójából kiömlő vörösiszap három települést is elárasztott. A katasztrófa felkészületlenül érte a környékbelieket és a média sem tudta kémiai ismereteit mozgósítani a tudósításoknál.

A vörösiszap szomorú nyoma a derék alumínium előállításának. Az alumíniumot ugyanis timföldből, azaz alumínium-oxidból (Al2O3) állítják elő. Magyarországon már nem tesznek ilyesmit. A timföld sem terem mindenhol, azt a bauxitból állítják elő. Az aprított és őrölt bauxitból erős lúggal, a Domestos frontembereként is ismert nátrium-hidroxiddal (NaOH) vonják ki a timföldet érdekes tartályokban, érdekes hőmérsékleten. A kioldódó alumínium-oxidot tartalmazó lötty elindul a celebritás felé, hogy alumínium legyen belőle, de ami marad, az nem piskóta. A nátrium-hidroxid (vagy más néven marónátron) által ki nem oldott maradék szilárd anyag erősen lúgos állapotban megmarad. Ez a vörösiszap, amellyel semmit sem kezdenek, csak tározókban őrzik. Ez a maró hatású iszap önmagában is veszélyes hulladék és a környezet egyik Darth Vadere, de ha olyan baleset történik, mint amilyen Veszprém megyében is, a baj komolyabb. A maró hatás mellett a vörösiszap kellemetlen, a talajra káros vegyületek is tartalmaz.

A HVG kísérletet tett arra, hogy leírja, hogy mi a gond ezzel a vörösiszappal. Ne szépítsük, nem sikerült, de tanulságos állatorvosi ló lett a cikkből kémiatanárok számára. Idézetek jönnek.

 

"A vörösiszap egy 13,5 pH-értékű anyag, amely több fémet is tartalmazhat: alumíniumot, szilicíumot, nátriumot, magnéziumot, vas-oxidot, kalciumot, vanádium-oxidot. Ezeknek a fémeknek erős a maró hatásuk, amely nagyon kellemetlen, ha a bőrrel érintkezik."

A bőség zavarával küzdünk, ha javítanánk a pontatlanságok Everestjén. A vörösiszap nem egy anyag, hanem bizony sokféle anyag elegye. A felsoroltak közül az alumínium, a magnézium, a kalcium valóban fém, de nem elemi fém formájában van ott. Ha alumíniumdarabkák lennének benne, akkor ki lehetne szedni és felhasználni, de így van ezzel a Mg és a Ca is. A szilícium (így írják és nem úgy!) megsértődne, ha fémnek neveznénk, mert ő egy félfém és sokkal nagyobb karriert futott be, mint a legtöbb fém. Ő sem elemi állapotban állomásozik az iszapban, hanem vegyületek formájában. A vas-oxid (helyesebben inkább vas(III)-oxid) és a vanádium-oxid egy kicsit sem fémek. Fémvegyületek ők, kérem szépen. A vas oxidja felelős a vörös színért is (miként a Marson is). Ezek a derék elemek és vegyületek nem lennének ilyen ártalmasak, ha nem lenne az erősen lúgos közeg, amiben vannak. Innen a maró hatás, ne bántsunk szegény szilíciumot. 

"A toxikológus szerint akkor van nagyobb gond, ha 10 százalék fölötti a maró hatás, ilyenkor nem csak helyi tünetekkel kell számolni, ez már képes megváltoztatni a szervezet ph-értékét, amely akár a vörösvértestek széteséséhez vezethet, de veseelégtelenséget is okozhat. Az iszap által okozott fémtermelés hatással lehet az immunrendszerre is, fogékonnyá téve a szervezetet a különféle betegségekre – s ez a hatás nem azonnal jelentkezik, hanem napokkal később."

Először sikerült a pH-t leírni, másodszor már sajnos nem. A 13,5-es pH lúgos kémhatásnak igen nagy, de a vörösvértestekkel nem lehet csak úgy randizni. Ha az anyag bejut a szervezetbe és ott bebocsátást nyer a vérbe, akkor persze igen. Azt sajnos nem értem, hogy az iszap milyen fémtermelést okozott. Esetleg fémionok juthatnak be a szervezetbe és az terhelést jelent, de a fémionok nem a lábbelin vagy a nadrágon keresztül közlekednek. 

A cikk írója sajnos a humán beállítottságú többséghez tartozhat, úgy sejtem. Semmi gond ezzel, de amikor egy ilyen katasztrófa bekövetkezik, néha nem ártanak az annyira utált kémiai ismeretek. A helyiek sem hinném, hogy sokat gyakorolták, hogy mi a teendő, ha egy ilyen (nem lehetetlenül ritka) baleset bekövetkezik. A méregzöld olvasókat arra kérem, hogy ne a kémiai vegyületekre, hanem a mulasztó emberekre haragudjanak.

Akinek van ideje, nézze meg az Erin Brockovich - zűrös természet című alkotást.

Ez a helyzet.

132 komment · 5 trackback

Címkék: környezetszennyezés alumínium nátrium hidroxid vörösiszap timföld

A bejegyzés trackback címe:

https://h2so4.blog.hu/api/trackback/id/tr272345210

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Meghalt a Marcal. Éljen a Marcal? 2010.10.13. 21:45:31

A Kolontár-Devecser lakóit sújtó vörösiszapos lúg-cunami az egyéni tragédiák mellett komoly környezeti károkat okozott. Ezek felmérése még folyamatban van és a teljes igazsághoz el kell mondani, hogy pl

Trackback: A vörösiszap a hibás 2010.10.06. 09:18:20

 Megmondta Bakonyi Zoltán is, hogy a vörösiszap nem veszélyes, és mivel ő egy vezérigazgató, aki igazán otthonosan mozog ebben a témában, nos, el kell hinnünk, hogy nem veszélyes.   Bizonyára ő is úgy van ezzel, mint a fegyvergyártók. Hisze...

Trackback: Vörösiszap - az új Hungarikum 2010.10.06. 09:16:43

Olvastam, hogy Illés Zoltán az MTI-nek azt nyilatkozta, ilyen katasztrófa még sehol a világon nem történt, mert ugyan vörösiszap ömlésre már volt példa, de nem lakott területre. Elképesztő felvételek, megrendítő hírek, értő és kevésbé értő hozzászóláso...

Trackback: Vörösiszap - az új Hungarikum 2010.10.06. 09:16:35

Olvastam, hogy Illés Zoltán az MTI-nek azt nyilatkozta, ilyen katasztrófa még sehol a világon nem történt, mert ugyan vörösiszap ömlésre már volt példa, de nem lakott területre. Elképesztő felvételek, megrendítő hírek, értő és kevésbé értő hozzászóláso...

Trackback: Csontvázpreparálás mesterfokon, avagy töltöttkáposzta ajkai módra 2010.10.06. 01:20:48

"Tisztára mossuk a közéletet". :D Na ennyire azért nem kéne! Alumínium... Tetszettek volna erre akkor gondolni mikor a melegszendvics alá a sütőbe letépik a fél méternyit, vagy mikor új biciklit vesznek a „hű de környezettudatos zöld va...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Koko_82 2010.10.05. 15:12:58

@AlexM1983D: a bauxit fogyásának annyi köze van a dologhoz, hogy az Al gyártás kezdetén sokkal magasabb Al-oxid tartalmú bauxitot volt érdemes bányászni, mert az volt gazdaságos. Az idő előrehaladtával egyre jobb lett a technológia, az egyre szegényebb (Al-oxid-ban) bauxitból is ki lehet nyerni gyazdáságosan a timföldet. Ha jól rémlik (ez azért nem 100%, de majd utánanézek) ma már talán 20-25 % körüli Al-oxid tartalommal is megéri. A vörösiszapban pedig 10-15 % körül van az Al-oxid. Az azért már nincs olyan messze. Másrészt ha sikerülne kinyerni a Fe-oxidot akkor %-osan még több lenne az Al2O3. Ezzel együtt feldúsulna a Ti2O3 is természetes és így tovább. Jó lenne, ha egyszer sikerülne...

Kopasz Szuzukis 2010.10.05. 15:16:46

@Hófehérke hét kicsi törpéje: Ahhoz képest az "átkosban", mikor a jelenleginek többszöröse volt a bauxitfeldolgozás, ilyesmi nem fordult elő. Taváris Merkantil dicső eljövetele óta a magántőke ott spórol, ahol csak akar. Leginkább az ilyen jellegű szükséges rossznak tartott beruházásokon, mint a gyártási melléktermékek elhelyezése.

A hetvenes évek végén részt vettem egy olyan kutatási tervben, melynek célja a vörösiszap anyagainak hasznosítása volt. A legértékesebb anyagok a ritkafémek, a vanádium, és a titán lennének. Viszont ehhez egy még veszélyesebb üzemet kellene építeni. Temérdek klórgáz felhasználásával gyakorlatilag a teljes fémmennyiség kinyerhető lenne, extraprofit termelése mellett. Viszont a keletkező melléktermék még nagyobb környezeti gondot okozna, mint a vörösiszap most.

Belpo 2010.10.05. 15:17:08

Köszi :)....és valóban emberekre, cégekre haragszunk, mit ad isten pont benne vannak a 100 leggazdagabb brancsba

AlexM1983D 2010.10.05. 15:17:40

@Koko_82: Igazából kioldani nem probléma, hiszen csak sav kéne hozzá, az viszont már máskérdés, hogy mennyire lehetne jól szétválasztani a kioldott anyagokat és itt gondolom ez a nyitja a dolognak.

Mayday 2010.10.05. 15:19:08

@AlexM1983D: Kellő csapadékképző anyagokkal elég jól.

hókuszpókusz 2010.10.05. 15:19:22

Akkor egy kis belső infó: a gátat pár hónapja meg akarták emelni, erre felkértek egy vállalatot, hogy ellenőrizze, hogy lehet e. A gát persze szivárgott, amit persze tudtak, ugyanis a gyárban keletkező hamuból építették. Legalábbis egy részét biztosan! Szóval ennyit a környezeti katasztrófáról!

roli101 2010.10.05. 15:19:31

A vörösiszappal, mint veszélyes hulladékkal nem lehet mit tenni, olyan mennyiségben keletkezett, hogy nincs értelme lerakóba vinni, ezért maga a tározó a lerakója. Egyik hasznosítása módja, amit Almásfűzitőn is alkalmaznak, hogyha már úgyis ott van és úgyis veszélyes, akkor hordjunk rá még több egyéb veszélyes hulladékot, ártani úgyse árt neki. Azt hiszem, ezen a tározón még nem kezdték el ezt a tevékenységet szerencsére. Az Almásfűzítőn ráhordott veszélyes hulladékok lehet nagyobb katasztrófát okoznának, mint a vörösiszap.

Mikrobi 2010.10.05. 15:21:26

@AlexM1983D: én a kobalt-60-ra tippeltem (állítólag kobalt is van benne)

AlexM1983D 2010.10.05. 15:30:42

@Mikrobi: Kobalt-60 nincs a természetben (túl rövid feleződési idő az az 5,6 év), hacsak nem hidrogén-bombával bányászák ki a hegyből.

greycup 2010.10.05. 15:34:09

@hókuszpókusz:
forrás? vagy hallotad valakitől, aki látott olyat...

AlexM1983D 2010.10.05. 15:36:15

@Mikrobi: Kobalt-60 nincs a természetben (túl rövid a felződési ideje hozzá: 5,6 év), hacsak nem hidrogén-bombával bányászák.

egerészölyv 2010.10.05. 15:37:58

A jelek szerint Bakonyi úr is máshoz ért, nem a kémiához.

AlexM1983D 2010.10.05. 15:42:06

Bocsánat, a blog motor megtréfált. Nem szándékoztam kétszer beírni és elküldeni.

Akvyr 2010.10.05. 15:57:36

Jaj, a tévében eszméletlen mennyiségű ostobaság ment le a "savas marás"tól kezdve a radioaktív veszélyekig, amit tök felesleges volt egy lapon említeni a valós problémákkal.

Legalább arra jó volt az egész, hogy megmozgatta a nép kémiával kapcsolatos ismereteig :)

Mikrobi 2010.10.05. 15:58:15

@AlexM1983D: zöldségek csírátlanításához nem Co-60-at használnak gamma-forrásként?

Akvyr 2010.10.05. 16:07:29

@Mikrobi: De, meg orvoslásban is gyakori anyag. Többi kobaltizotópról nem rémlik sok minden, szerintem azok már nem valami stabilak.

AlexM1983D 2010.10.05. 16:10:21

@Mikrobi: Lehet, de az a kobalt-60 az atomreaktorok speciális tenyésztőrúdjaiból való, és szerintem azt max. az atomkorszak hőskorában művelték.
Ráadásúl, ha jól tudom, azt is cak egészen addig, amig olyan baktérium fajt nem találtak a termékekben párhónap után elszaporodva (értsd vőrős szakála nőt az élelmiszernek konzervben), mely egy 10Mt hidrogén-bomba felrobbanásakor a közelében mérhető sugárzás többszörösét is kibírja. Ha jól emlékszem az adatra 100000-szer (!) nagyobb dózist túl él, mint az ember, míg a skorpió csak 130-szorost, ami így is elegendő a skorpiónak, hogy egy 22kt-ás atombombát közvetlen közelről túléljen.

AlexM1983D 2010.10.05. 16:19:30

@Monsanto: Az orvoslában rák elpusztítására próbálják használni.

"Többi kobaltizotópról nem rémlik sok minden, szerintem azok már nem valami stabilak."

Khm! Épp' a Co-60 az igazán instabill: 5,6 év feleződési idő, míg összehasonlításképpen: Ra-226 1622 év, U-238: 4,5 milliárd év, Th-232: 10,8 milliárd év, Pu-239 32 ezerév, Pu-244 (ezt már kicsiny venyíségben találtak a természetben igaz csak valamikor 1970-ben és nem túl közismert adat): 800 millió év.
A kobaltnak még az 58 izotópja is instabill, de azt nehéz előállítani, míg a Co-59 teljesen stabíl, köszöni szépen, jól elvan bizonyos ötvözetekben valamint a B12-es(Ciano-kobalmin) vitaminban is.

A Co-60-at Co-59-ből gyártják atomreaktorok segítségével, többek között talán még a BME kisérleti reaktorában is.

hókuszpókusz 2010.10.05. 16:25:57

@greycup: az állapotfelmérő cégtől jött az infó egy családtagon keresztül...ha hazaér részletesebben is kifaggatom!

Fehérszakál 2010.10.05. 16:50:22

A véleményem szerint jóval nagyobb az anyagi kár mint az eddig hangoztatott 10 milliárd ft. Csak gondoljunk bele, hogy ki venne egy házat abban a településben ahol károkat okozott a vörös iszap. (max a cigányok) Így gyakorlatilag eladhatattlanok lesznek azok a házak is amelyek meg sem rongálódtak és be sem szennyeződtek a trutyitól. Azután azt is gondoljuk végig, hogy ha mi laknánk ott, akkor hiába vserélik ki akár 5 cm vastagon az altalajt a kertembe, hiába verték le a vakolatot a falról ameddig az ár felért és minden nyomát eltüntetté a trityinak én bizony nem termelnék egy szál zöldséget sem abban a földben már soha. Tehát itt is hatalmas kára keletkezett a lakosságnak. Azután a helyreállítás során elszállított vörösiszapot és elszennyezet talajt is tárolni kell valahol majd, ez is milliárdokat fog majd felemészteni. Az ott élő emberek egészségében bekövetkező jövőbeli károkozást is hozzá kell számolnunk. Egyszerüen fizikai lehetettlenség, hogy egy ekkora területről úgy letakarítsák a trutyit, hogy ott nem marad semmi ami ne lenne veszélyes az emberekre a későbbiekben. Az érintett területen a teljes ökológia gyakorlatilag ki fog pusztulni, még a fák is. Semmi sem marad ott, egy fűszál sem fog megélni ott. Ha megszárad ez a trutyi akkor a porát a szél a többi környező településekre is el fogja vinni, ezért a környező településeken is keletkeznek másodlagos károk. Ez egy igazi tragédia.
A felelősöket meg kell keresni és teljes vagyonelkobzásra itélni őket és kényszermunkára kell itélni a helyreállításban.

csipaka 2010.10.05. 17:05:27

Kiráz a hideg, ha arra gondolok, hogy gyerekkorunkban suli után ide jártunk bringával. Mi csak azt láttuk, hogy nagy szürke dombok, néhol fák, bokrok. A fene gondolta, hogy ennyi "vörös trutyi" pihen a dombok mögött.

kortesa 2010.10.05. 17:13:03

Vicces (és itt derül ki, hogy mindenki mennyire csak a "saját" területéhez ért), de muszáj a helyreigazítás helyreigazítását helyreigazítanom: a vérmérgezés az egyszerűen annyi, hogy baci jut a vérbe (bacteriaemia)és vált ki betegséget(sepsis). (az "elindul a vörös csík a szíved felé és ha odáig jut meghalsz" - legenda pedig valószínűleg a nyirokérgyulladásra utal) A tetanusz a egy más dolog - ott a baci nem jut a vérbe, csak az általa termelt neurotoxin. És külön gratula minden kis bacinak aki kibírja azt a pH-t. Elég a sebet csapvízzel lemosni és bekötni.

Mikrobi 2010.10.05. 17:18:13

@Fehérszakál: azért ne láss rémeket! Maga a vörösiszap nem mérgező, csak finom por formájában, mert azt letüdőzve tüdőrákot okozhat! Épp ezért szokták betakarni földdel és telepítenek rá növényzetet! A növények a NaOH miatt pusztulnak ki, de az, épp a nagy reakciókészsége miatt, gyorsan eltűnik. Utána csak Hold-béli (vagy Mars-béli, hehe) táj marad, de újra betelepül!

Walter_Dornberger 2010.10.05. 17:20:34

@Mikrobi:
A vörösiszap titán oxidjának hasznosításával magyarországon Gillemot László foglalkozott, elég meredek története volt. Ha emlékeim nem csalnak egy másik nagyon érdekes fém lelőhelye is a vörösiszap, a galliumot is innen nyerik ki.
Ami a semlegesítést és hasznosítást érinti, amíg Indiából olcsóbban lehet 70% fémtartalmú vasszivacsot importálni szállítással együtt, addig ez nem lehet gazdaságos. A titán kinyerése még szóba kerülhet de ennek a technológiai háttere Magyarországon messze nem biztosított.

Grigorij 2010.10.05. 17:21:28

"de a cikk a HVG-nek és nem az IPM-nek vagy az Élet és tudománynak készült, a gazdaság iránt érdeklődő olvasó pont megérthette belőle hogy ez egy veszélyes anyag és messzire el kell kerülni."

Aha!

Tehát az idióta közgazdászoknak, pénzügyi szakembereknek olyan alacsony az IQ-ja, hogy egy SZÁNDÉKOSAN hazug és marhaságoktól hemzsegő "cikk" elegendő!

Paranoid Android2 2010.10.05. 17:34:20

Az a tragédia, hogy a magyar nyomtatott és írott sajtóban is rendszeresen jelennek meg ilyen színvonalú "természettudományos" írások. Bármilyen témában. És sajnos egyre kevesebb az olyan ember, aki veszi a fáradságot, hogy szóljon.
Mint hírlik, a kémiatanár kihaló állatfajta, gondolom ma is vesztettünk egy-kettőt, azon érzékenyebbek közül, akiket zavar, hogy a sok kreatív humán csávó nem ismeri a különbséget az elem és a vegyület között.
Valószínűleg a cég vezetése is inkább marxista esti egyetemen tanulta a természettudományokat.

Alvarez 2010.10.05. 18:10:51

Kérek mindenkit és Joób Sándort, hogy ne a hypo pH-jához hasonlítsuk a vörösiszapét. A hypo oxidálószer is, emiatt roncsolja a bőrt és minden élő szervezetet valamint fehéríti a koszos ruhát.

Az áldozatok nyugodjanak békében.

Akvyr 2010.10.05. 18:20:05

@AlexM1983D: Köszi, a kommentem után én IS ki wikipediáztam már. Nem nyúltam nagyon mellé, a kobaltizotópok java része millimásodpercek alatt feleződik. :)
A BME reaktorban volt már párszor dolgom, és ne hidd, hogy működik. Egy adag fűtőelemük van, és üzemképtelennek minősítenék őket ha ezt elhasználnák, ezért nem nyúlnak semmihez, csak tisztaszoba. Nem is beszélve arról mit szólna a környék ha beindítanák... értelme se sok lenne, 100 KWos talán. Finn ismerősömék egyetemén is van reaktor, ott az látja el a környéket powerrel.

Limonade Joe 2010.10.05. 18:20:46

Miért nem lehet CO2-t elnyeletni abba a fránya iszapba? Csökkentené a pH-t, kiválna az összes hidroxo-komplexben lévő fémion, valószínűleg karbonátként vagy bázikus karbonátként.
Amit meg a média előad "szakmai" okoskodás címszóval, az szomorú. Ezért lenne szükség a középiskolákban egy kicsit több és komolyabb természettudomány oktatásra az audiovizuális kultúra és egyéb más baromságok oktatása helyett. De hát antiMagyar Bálint és a hozzá hasonló farkúró libsik olyan hülyék voltak mindenhez, hogy inkább kiírták a tantervből.

VegyészArc 2010.10.05. 18:35:58

@AlexM1983D: A K-40 tényleg radioaktív de a felezési ideje 1,25 millárd év szóval nem attól fogsz rákot kapni.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2010.10.05. 18:41:36

"A kioldódó alumínium-oxidot tartalmazó lötty "

Ez sehogyan sem pontos.

A bauxitban inkább AlO(OH) formában van az alumínum, amikor oldottuk, akkor pedig tetrahidroxi komplexként van jelen: [Al(OH)4]-

(Egyszeresen negatív)

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2010.10.05. 18:47:41

Amúgy tetszik a blog, lájkoltam:-)

Még valami:

Nem értem, miért téglalap alakúra építették a zagytárolót. Sokkal stabilabb a köralak. Nem véletlen, h a sarkánál volt a kitörés.
Az otthoni, felfújható házimedencéket sem véletlenül csinálják köralakúra. Jobban eloszlik a terhelés.

Bartoki 2010.10.05. 18:50:34

@Monsanto: "A BME reaktorban volt már párszor dolgom, és ne hidd, hogy működik."

Én úgy tudom hogy használják - kutatásokhoz csinálnak vele sugárzást meg sugárzó anyagokat:

www.reak.bme.hu/kutatas/oktatoreaktor.html

"Egy adag fűtőelemük van, és üzemképtelennek minősítenék őket ha ezt elhasználnák, ezért nem nyúlnak semmihez, csak tisztaszoba."

Tisztaszoba nem a Kürt Kft-nél van? :)
Nekem kb. 12 éve a nyílt napon azt mondták a BME-s reaktorosok hogy van egy tartalék üzemanyaguk, de a "gyári" is elég jól tartja magát, még csak 7g fogyott el belőle.

"Nem is beszélve arról mit szólna a környék ha beindítanák... értelme se sok lenne, 100 KWos talán."

Ezzel nem lehet áramot termelni - nincs rajta turbina, ez nem erőmű, csak reaktor.

"Finn ismerősömék egyetemén is van reaktor, ott az látja el a környéket powerrel."

Egy URL-t dobhatnál, mert elég hihetetlenül hangzik. :)

Csöncsön · http://mondataink.blog.hu 2010.10.05. 18:51:23

@Paranoid Android2: @Limonade Joe:

A humántudományok esetében ugyanez a helyzet; fölösleges az elkülönítés. Lehet, hogy látszólag kisebb gyakorlati kár származik mondjuk a filozófiai tájékozatlanságból, de hosszú távon és nagy vonalakban legalább ugyanakkora.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2010.10.05. 18:56:52

Én foszforsavval közömbösítenék.
Az abból képződő foszfátok még műtrágyaként is megtennék a hatásukat.

Jelzem, a kólában foszforsav van (H3PO4), nem véletlenül oldja a vízkövet.

A foszforsavat úgy adagolnám, h nagyjából NaH2PO4 és Na2HPO4 keletkezzen vegyesen, az kb. nem lenne ártalmas.

Amúgy a Coca Cola cég reklám célból karitatív lehetne, és szétpermetezhetnének pár ezer köbméter kólát semlegesítési céllal. Mondjuk kicsit morbid így reklámoznia magát egy cégnek, de modern idők...

Akvyr 2010.10.05. 19:05:55

@Bartoki: Hát, alátámasztani nagyon nem tudom egyik állításomat sem, amikor voltak benn laborjaim, akkor a helyiekkel való beszélgetésből ez jött le, ill egy külsős tanár is félreérthetetlenül említette már, két független és releváns forrást pedig már igaznak vélek, ezért bátorkodtam leírni.
És azt hittem van turbina is :)

Egy nemzetközi konferencián meg az utána lévő koktél partin voltam nemrég diák meghívottként, és egy finn atomerőmű tervező sráccal sokat lógtam, meg azóta is váltottunk pár mailt, és ő mesélte, hogy náluk ez és ez volt az egyetemen.
Turku-ban és Tampere-ben is csinált diplomát, nézz utána, engem is érdekel.

flippant 2010.10.05. 19:06:44

@malacz69 rettegéselemző: "Én foszforsavval közömbösítenék."

Én meg a tulajdonosok teljes vagyonelkobzásával.

Akvyr 2010.10.05. 19:13:06

@malacz69 rettegéselemző: Az a baj ezekkel, hogy tíz másik dolgot borít meg, és akkor majd az bassza meg a vízi életminőséget kajakra. Persze a BOI KOI ugrás semmi a 13as PHhoz képest. Hát, kíváncsi vagyok mi a végleges megoldás, valami sima meszes cucc egyszerűbbnek tűnik.

AlexM1983D 2010.10.05. 19:25:08

@VegyészArc: U-238-tól se, hiszen azé háromszorosa a K-40-nek. A Th-232-ről nem is beszélve. Itt élek a gyanúperrel, hogy igazából a nehézfémek toxikus hatásától kaphatsz inkább tüdőrákot (feltéve persze, ha melléje nem dohányzol, se nem pincében élsz vagy alszol).

Bartoki 2010.10.05. 19:26:51

@Monsanto: A beindításról:

www.reak.bme.hu/toertenet/hoskor.html

"A reaktor 1971. május 22-én, négy évnyi munkálatok után vált először kritikussá, vagyis ekkor vált először önfenntartóvá a láncreakció"

www.reak.bme.hu/toertenet/mindennapok.html

"7. kép: A reaktor zóna felülről működés közben
8. kép: A reaktor zóna üzem közben a Cserenkov sugárzás fényében kiválóan látható"

Az egyetlen vs. tartalék fűtőelemekről nem találok semmi írásosat.

"Finn ismerősömék egyetemén is van reaktor, ott az látja el a környéket powerrel."

"Egy nemzetközi konferencián meg az utána lévő koktél partin voltam nemrég diák meghívottként, és egy finn atomerőmű tervező sráccal sokat lógtam, meg azóta is váltottunk pár mailt, és ő mesélte, hogy náluk ez és ez volt az egyetemen."

Itt vagy valami nagy félreértés lesz, vagy ez csak egy urban legend. :)
Finnországban csak 1 kutatóreaktor van:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_reactors#Finland

De az is csak 250 kW-os és ugyanúgy csak kísérletezgetésre használják (besugárzás + izotópok):

www.vtt.fi/research/area/nuclear_energy.jsp

"The TRIGA research reactor is used for cancer treatment by Boron Neutron Capture Therapy (BNCT) and for isotope production."

AlexM1983D 2010.10.05. 19:31:29

@Bartoki: Én is úgy tudtam, hogy sugárzó anyagokat csinálnak vele (pl.: Co-60). A nővérem járt a BME-re, ő mesélte. Én Veszprémben jártam még a Veszprémi Egyetemre illetve most itt élek.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2010.10.05. 19:36:51

@Monsanto:

Nem, szvsz ez a veszély nem áll fenn, mert _egyszeri esetről_ beszélnénk, nem arról, h pl. évekig folyt a Balatonba a foszfátos mosólé, h aztán műtrágyázza az algákat, hínárt, nádat.

Nebameg 2010.10.05. 19:37:05

Végre egy megérdemelt címlap! Szellemes, kellemes, érthető. Mély gratuláció a szerzőnek!
A foszforsavas semlegesítés jó ötlet, vagy bármi egyéb savazás, csak sajnos, amint eléri a <7-es Ph-t a lötty a nehézfémsók vízoldhatóvá válnak, ami megint (nem kis) gondot jelent.
@Sikeres lettem: Te aztán elkaptad a poszt lényegét!

Lasombra 2010.10.05. 20:00:54

siralmas, h a média mennyire sötét a kémiához. én sem voltam nagyon penge belőle, de az alapfogalmakkal azért illik tisztában lenni, és ők még szakértőket is bevonhatnak. de az a pánikkeltés, ami itt folyik, az káros, kontraproduktív és nevetséges.

ebben a sztoriban az igazságrész is elég siralmas és katasztrofális, nem kell még jobban felfújni.

pl. nehézfém nem kerül bele, elvileg annyi van benne, mint amikor kivették a földből. azaz még annál is kevesebb, hisz azokért vették ki. pl azt a kevés galliumot, ami benne van, azt is hasznosítják.
ha ásol egy gödröt, abban kb érdemben annyi nehézfém lesz, mint ebben. kimutatható laborban, de kurvára nem veszélyes. most mondta épp a tévében egy timföldtechnológus vegyészmérnök guru. (nem a MAL embere volt.)

a lúg az tényleg gáz. valamennyire kezelhető, hígul, de amit megevett, annak már sanyi.

ha kiszáradt por alakban belélegezve tényleg nem épp egészséges, de aki Ajkán nőtt föl - mint jómagam - az lélegzett már eleget ebből a szarból sajnos.
ha most sok eső esik, akkor talán elhordják a nagyját addigra, mire felszáradna.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2010.10.05. 20:06:42

@Lasombra:

"ha ásol egy gödröt, abban kb érdemben annyi nehézfém lesz, mint ebben."

Ezzel a logikával a vastartalomra is elmondhatnánk ezt, pedig valamilyen rejtélyes oknál fogva a bauxit feltűnően sok vasat tartalmaz (ettől vörös ugyebár).

Ha pedig a bauxit aránytalanul sok vasat tartalmaz, miért ne tartalmazhatna aránytalanul sok nehézfémet is.

Ps.: a Blikknek is egy tudós arc nyilatkozott. Tudós(1) - Tudós (2) 1 : 1

bunkobill 2010.10.05. 20:24:08

Bocs Lányok, Fiúk, de filozófiai tanulmányainkban valahol olvashattuk, hogy a mennyiség átcsap minőségbe (Marx Engels Hegel nem tudom). Minden nap eszünk lúgot, savat, belélegzünk hasonló kémhatású gőzöket, csakhogy ilyen mennyiség már nem piskóta. Nem szeretném, ha a házamat 2 m magasságában elöntené akár a desztvíz, vagy a narancslé. Szerintem amit tehetünk innen messziről a helyreállítás, és károk csökkentésének támogatása.

Lasombra 2010.10.05. 20:30:02

@malacz69 rettegéselemző:
hmmm, te ha jól emlékszem tanárember vagy. kémia, matek?

ezt komolyan gondoltad?
ha alumínium miatt bányásznak valamit, abban nyilván alumínium van. azért bányásszák. ebben spec van még vas is. a bauxit már csak ilyen. titán is van benne.

hogy miért ne lehetne benne soksok nehézfém? lehetne. de nincs.
ilyen logikával miért ne lehetne benne soksok arany vagy platina? lehetne. de nincs.

ezek tények, nem lehetőségek.

arányokról kell beszélni, koncentrációról. a "kimutatható" az nagyon nem egyenlő a "mérgező"-vel. ólom van a virágcserepedben levő földben is. meg arzén is. mérgező a virágföld? aligha.

ami a tudóst illeti, már bánom, hogy felhoztam. de névvel, arccal mondta bele a kamerába le lehet csekkolni kicsoda. (de már nem emlékszem a nevére sajnos, így bátran ignoráljatok, nem tudom, ki volt.)

szerencsére kémia csak egy van, nincs fideszes meg komcsi. bár más blogokon már ez sem biztos. :)

ja, még valami: ettől függetlenül a timföldgyár főnöke egy fasz. arra nem kell figyelni. ökörségeket beszél. fingja nincs semmiről vagy gátlástalanul hazudik. (barátságos, nem lúgos stb.)

levi009 2010.10.05. 20:52:41

Tisztelt Magyar Kormány!
Felháborító, hogy még mindig nincsenek előzetes letartóztatásban a feltételezett tettesek és nincs azonnali hatállyal vagyonzárlat rájuk és családtagjaikra. (Vörösiszap ügyben)
Sokunk nevében kérjük tisztelettel a statárium felállítását és a felelősök azonnali pellengérre állítását!!!! Hogyan történhet meg az, hogy egy ilyen súlyú bűntettnél a felelősök arcátlan és cinikus módon, következmények nélkül tovább borzolhatják a lakosság lelkiállapotát. Komoly és elrettentő büntetést kérünk az aljasokra!
Szeretnénk felhívni a figyelmüket arra, amennyiben tesze-tosza módon a régi jól bevált módszerekkel járnak el ezügyben, komoly népharagot szabadíthatnak magukra!!!
Uraim, emberek haltak meg, százak kerültek padlóra és az országunk egy része vált visszafordíthatatlanul katasztrófa övezetté!
Ne tétlenkedjenek hát! A kármentés nem elég! Most megköszönhetik az embereknek az Önökbe vetett bizalmat! Mutassanak elrettentő példát a gazember sumákolóknak, hogy ilyet többé nem tehetnek! Köszönjük!

just_noone 2010.10.05. 20:59:44

@Lasombra: most sok eső esik...

"humán beállítottság" - nanana, én is az vagyok, ennek ellenére mindig érdekelt a kémia és az emberbiológia. :)

Mindenesetre tényleg igen üdvös lenne, ha a média kicsit megtanulná az általános iskola 7. osztály kémia tantárgyi alapjait.

memeist (törölt) 2010.10.05. 21:06:11

@Mayday: még szerencse, hogy te nem akarsz "villantani, hogy mennyire értesz a kémiához"...

kenshikun 2010.10.05. 21:19:19

@Sarah Connor: Van radioaktivitás tartalma, persze. Mint a minket körülvevő épületekben a tégláknak, mint saját szervezetünknek is.
Nem kell mindjárt a legrosszabbra gondolni.
Pontos megnevezés egyébként a TENORM ami töményen annyit jelent, hogy mesterséges úton feldúsított természetes sugárzás. A nehézfémeknek (meg egyáltalán a nehéz elemeknek) szokásuk egymás közelében lenni, és ugye a sugárzó elemek legtöbbje is ilyen (már ami "veszélyesnek" számít is). A bauxitban is akad ilyen, így amikor azt kibányásszák és feldolgozzák, kivonnak belőle sok mindent, így bár ugyanannyi természetes sugárzás van de kisebb térfogatban. Ez természetesen lehetne rossz is, de ezek egyszerűen olyan minimális számok, amikkel gyakran a természetes háttérsugárzás mellett nem is érdemes foglalkozni (mint ahogyan nagy valószínűséggel itt sem).
Sokszor sajnos ez túl van misztifikálva, és jelen esetben is ez inkább csak rutinvizsgálat, itt a nagyobb veszélyt az anyagok rejtik kémiai valójukban, nem a sugárzás.
Ettől egy jó pohár vörösbor elfogyasztása is nagyobb többlet sugárterheléssel jár.

levi009 2010.10.05. 21:30:43

@faqq: Menj oda fürödni te is és ne feledd magaddal vinni a családodat sem!

kukac122 2010.10.05. 21:41:44

A DOMESTOS hatóanyaga a NaOCl, nátrium hipoklorit.Bocs.

flimo13 2010.10.05. 21:41:53

@kenshikun: tegyük hozzá a mostani háttérsugárzás jóval kisebb, mint amikor az élet kialakult a Földön, és az egészségügyi határértékek is inkább a félelem szülöttei, mint megalapozott számok.

kenshikun 2010.10.05. 21:43:43

@Mikrobi: Co-60 mostmár egyre ritkábban sterilizáló forrás, de azért még elterjedt. Ha jól emlékszem mostanság Stronciumot (tömegszámot hirtelen nem tudom) használnak a célra.

Itt nagy valószínűséggel a mondhatni szokásos sugárzó elemek vannak jelen:
K-40, Cs-137, Cs-134, U-238 (és kis 235), Th-232 nyomokban T-3, C-14, de ezek azért elég nehézkesen kimutathatóak (meg nem is igazán veszélyesek). Csak ugye a kémiai eljárások miatt feldúsult formában.

@AlexM1983D: Nem köszönjük, izotóp előállítás már nem folyik a tanreaktorban (nem is igazán folyt, mivel ez a reaktortípus nem igazán alkalmas rá)
@Bartoki: . Maximum a BKR (Budapesti kutató reaktor) foglalkozik ezzel, de onnan nem rendelkezem információkkal)

Némi tisztázás a BME TR (tanreaktor)-ról.
Típusa EK-10, alapjáraton ez egy kutatási célú kis teljesítményű reaktor, viszonylag magas dúsítású fűtőelemekkel.
Működik, csak nem kapcsolják be gyakran. Izotópelőállítás maximum kutatási célra történik benne, illetve hallgatói mérések esetén, amivel persze papírozni is kell nem keveset. Ami jellenzőbb az az aktivációs analízis nevezetű dolog, de az sem igazán izotóp előállítás.
Igen, most egy adag fűtőelem van benne, de ezt bármikor lehetne cserélni, de jelen ütemben is még legalább ennyi ideig bírja az eredetivel is, de amennyiben szükséges természetesen lehet itt is cserélni fűtőelemet.
Áramot nem termel, nem is tud. A Dunát fűti csak tulajdnoképpen, azt se túlzott módon, és több fizikai áttéten keresztül.

A TRIGA egy egészen más típus, de az sem alkalmas villamosáram termelésre. Abból például csak közelebbi ként Bécsben is van. Nagyobb teljesítményű, más célra használják.

Éhesló 2010.10.05. 21:50:53

Zseniális post a sajtópatkányok működéséről.
Félelmetes ezt olvasni, mikor nap nap után a legkülönbözőbb területekről kapunk ugyanilyen "hiteles" információkat.
Mindegyik mellé kellene egy ilyen "pontosító" post is.
Vagy inkább olyanoknak kellene a cikkeket írniuk, akik értenek ahhoz amiről írni próbálnak?

ehja 2010.10.05. 21:52:02

@Monsanto: Finn atomerőmű tervező? Van finn atomerőműelőállító ipar? Gyártanak vagy terveznek ott reaktorokat? Mióta?
Még a saját atomerőműveiket sem ők tervezték és gyártották. Akkor milyen referenciájuk van? Na meg ugye diákbulikon néhány koktél után már nagyon meglódul a fantázia.
Azért mert nálunk fejletteb ország azért még nagyon-nagyon kispályások ilyesmihez.

kenshikun 2010.10.05. 21:53:53

@flimo13: Ez egy teljesen pontos megfogalmazás, pláne, hogy a kis mértékű sugárzás biológiai hatásairól máig nincsen igazán hiteles (sokszor még kábé hiteles) adat sem. Az egyetlen komolyabb tanulmány amiről tudok, egy német intézet által a mellrák gyakoriság-kapott többletdózis esete. Itt pl. kimutatták, hogy valamennyi többletsugárzás (minimális mértékű) akár még jó is lehet, de persze ki tudja.
Ami ismereteink jelenleg is vannak, azok is 2 eseményből származnak (ami végülis 3):
Csernobil
Hiroshima
Nagasaki
De ezek is akut esetre, és ezek is csak valószínűsíthetőleg.
A természetes háttérsugárzás méréke sok embert meglepne. Vannak az irányszámok is nukleáris, vagy sugárbiológiai létesítményekre, de ezek olyanok, hogy vesszük ami biztosan már nem veszélyes, és azt osztjuk 10-el legalább. Amikor az élet megjelent bizony ettől nagyobb dózisok rohangáltak mindenfelé. Sőt. Manapság a sok "gyógyító" hely legtöbbjén is a normál háttérsugárzás többszörösét mérik (természetes okból), a sok gyógyvíz legtöbbje is tartalmaz természetes sugárzó izotópokat viszonylag nagy mennyiségben.

Nem egy olyan dolog ez amitől félni kell, mint a tűztől. A természetben minden okkal van és okkal történik.

kenshikun 2010.10.05. 22:06:37

@ehja: Attól még, hogy nincsen saját atomerőmű előállító iparuk (tegyük hozzá ilyen nem is létezik) a tervezésben elég rendesen szerepet vállalnak. Pl. a EPR reaktortípus fejlesztésében is részt vettek, mint ahogy a IV. gen. egyes típusaiban is dolgoznak.

ki kicsoda 2010.10.05. 22:10:46

Agyoniskolázottaknak!

Utána nézni: alkáli földfémek, előfordulásuk.
Bauxit: mi az és előfordulása.

A legnagyobb tragédia: tudatlanok hisztéria keltése, segíteni tudás helyett, hülyék okoskodása. A bauxit sem nem mérgező sem nem rákkeltő, legkevésbé rádióaktív. A vörös iszap, az bauxit a belőle kinyert alumíniumoxidot leszámítva, tehát káros, amennyire a föld, vagy a homok. Egyetlen dolog, amivel számolni kell, az a feltárásához, az alumíniumoxid kinyeréséhez szükséges nátriumhidroxid, ami normális technológiai fegyelem mellett visszanyerésre kerül, azaz, kimosódik a vörös iszapból, amiért a világon bárhol, így az EU szabványok szerint sem minősül veszélyes anyagnak, ezért is van az, hogy az ilyen tározók, mint bármelyik másik bányászati meddőhányó rekultiválhatók, tehát, ami kérdés lehet, miért volt egészségre veszélyes mennyiségű lúg benne.

A gátszakadásra az idén a világban ennél nagyobb csodákat lehetne példaként felhozni, annak igenis lehet geológiai magyarázata, mint bármelyik földcsuszamlásnak. Idén bőven láthattunk rá példát.

A nátronlúg koncentráció az egyetlen fogható emberi mulasztás, az összes többi annak elfedéséhez vezet, a "felelősségrevonók" tudatlanságára játszik.

hátezgáz 2010.10.05. 22:41:01

Azért is érdekes a dolog, mert a lúgot nem csak semlegesíteni lehet. A magyar hulladéktermelők környezetvédelmi gyakorlata: a veszélyes anyagokat vízzel a határértékek alá kell higítani, aztán mehet a közösbe. Pl. Duna, Tisza, stb.
De itt még ezzel sem próbálkoztak, egyébként nem lett volna a pH 13 felett.
Persze lehet, hogy kristályos NaOH-ra gyúrtak, kis befektetésű természetes technológiával, azaz kiszárítással.

Ami ha vizet kap, ugyanúgy lúg lesz belőle.

Akvyr 2010.10.05. 22:52:27

@ehja: Nem nevezném diákbulinak a Francia nagykövet rezidenciáján rendezett koktélpartit, amin ottvan az EU összes energetikához és atomenergiához kapcsolódó szóvivője, vagy lobbistája.
Annyira nem vagyok tisztában a finn viszonyokkal, az rémlik, hogy nyugati és orosz atomerőműveik vannak vegyesen, nem is kevés, mert ugye nekik már nem pálya a vízerőmű mint a szomszédoknál. A srác akiről szó van a Posiva Oy nevű cégnél tervező mérnök, konkrétan a radioaktiv hulladék reciklálásával foglalkozó alvállalatról van szó. Ja, és eszembe jutott, azért mesélt a tanreaktorukról, mert épp azt próbálja letárgyalni, hogy a cége ingyen és bérmentve elintézze azt a csekély mennyiségű hulladékot ami ott keletkezik.

Akvyr 2010.10.05. 23:02:03

Blogmotor! Köpöd ki!

ubu1 2010.10.05. 23:14:49

Próbáltam sok helyen utánaolvasni, hogy miért jó a gipsz a kárenyhítésre, de csak közvetett információkat találtam. Leporolva az általános iskolai kémia ismereteimet, van egy ötletem, hogy hogy működhet a dolog.

Én úgy tudom, hogy a kalcium-hidroxid nem erősebb lúg a nátrium-hidroxidnál, sőt...
Továbbá elvileg az "erősebb sav felszabadítja a gyengébbet sójából" elv lúgokra is működik. Az erős nátrium-hidroxid tehát szétszedi a gipszet (kalcium-szulfát), és felszabadul a gyengébb kalcium-hidroxid. Ez ismertebb nevén oltott mész, ami a levegő széndioxidjával reakcióba lépve mészkőként kicsapódik. A maradékból glaubersó (nátrium-szulfát) lesz, aminek vizes oldata semleges, és legfeljebb hasmenést okoz.

AlexM1983D 2010.10.05. 23:22:12

@kenshikun: Köszi az infokat. Mondjuk a Cs-134 és Cs-137 izotóp jelenléte meg lep, mivel úgy tudom, azok nem természetsek, bár mondjuk Csernobilból és az atom tesztekből lehet belöle valamenyi az egész világon. A H-3 meg a vízben van inkább, mint a vörös iszapban, de ott is nagyon kevés, mivel 30 év a feleződési ideje és alacsony az utánpótlása is.

"Ami ismereteink jelenleg is vannak, azok is 2 eseményből származnak (ami végülis 3): Csernobil, Hiroshima, Nagasaki"

Még az atom teszetek során is végeztek katonákon és állatokon is kisérleteket, valamint volt még 2 amerikai akut eset ami a listáról hiányzik: Three-mile Island (reaktor baleset), The Castle Bravo event (a vártnál 2,5-szer nagyobb robbanás, nem várt U-238 és Li-7 reakciók, erős magassági szél)

Waldorf Rolandó 2010.10.05. 23:23:15

@ki kicsoda: nem akarod ezt ott, a helyszínen előadni? Mondjuk,ilyen velősen: "Emberek! Hát ez bagatell!"

AlexM1983D 2010.10.05. 23:33:41

@AlexM1983D: A Castle Bravo eseményről itt egy videó: www.youtube.com/watch?v=Tvj7MscvSrg 1:55-től van róla szó.

AlexM1983D 2010.10.05. 23:55:23

@andrasmx: Arra a repedésre hasonlító fekete sávra gondolsz?

andrasmx 2010.10.06. 00:09:59

@AlexM1983D: igen-igen, lehet hogy csak valami illúzió, de hát pont ott ahol átszakadt...

andrasmx 2010.10.06. 00:25:06

Úgy néz ki tévedtem, mert nem is az a rész szakadt át, de igazából nem találom azokat a légiófotókat amiken egyértelmű volt hogy hol történt. Közben látom hogy nagy hírportálok is leközölték ezt már.

dark future · http://www.andocsek.hu 2010.10.06. 00:53:18

Egy ideig járattam a HVG-t, aztán éppen azért mondtam le az előfizetést, mert a természettudományos/technikai dolgokhoz segg hülyék. Lehet, hogy a gazdasághoz értenek, de mással akkor ne erőlködjenek.

Csavarhúzós 2010.10.06. 01:16:14

@ubu1:
-Nem hiszem. A kalcium-ion duplán töltött, és a szulfát-ion is. Így 1:1 arányban mehetnek a kristályrácsba, könnyű mindegyiknek ellenkező töltések között lenni, ráadásul a kettős töltés miatt a kötés erős (ezért nem oldódik vízben a gipsz) A glaubersó meg oldódik vízben, mert ott a nátrium csak egyszeresen töltött.

Fordítva, azaz oltott mész oldathoz glaubersót adagolva kiválna a gipsz csapadékként. Gondolom, bár már az oltott mész is alig oldódik...

Hogy mégis miért szórják a vízbe a gipszet, ami nem is igazán oldódik, és a pH-t sem változtatja?
a. tipp: talán a vörösiszap kiülepedését gyorsítja. (Adszorberként, nem kémiai átalakulás, kolloidika)
b. talán a gipsz kristályvize helyett beépülhet a NaOH, és így csökkenti a pH-t
c.szikesedés (= nagy Na-ion koncentráció) ellen. Ezt amúgy nem értem, de a lúgos szikeket gipsz és kalcium-hidrokarbonát keverékkel végzik, minél lúgosabb, annál több gipszet adagolva. Azt nem értem, mi a gipsz szerepe, most meg főleg, hogy mást nem is adagolnak.

Amúgy a talajon elterült NaOH is hidrokarbonáttá alakul a levegő szén-dioxidjával - kérdés mennyi idő ez, gondolom a rétegvastagságtól függően több hét és több év között.

viktor134 2010.10.06. 01:29:32

ja, fémtermelés, meg ph kisbetüvel.

te aztán kiragadod a lényeget a két darab elütést a cikkből.

ügyes vagy. :D

BKV reszelő 2010.10.06. 04:32:30

Tudom, hogy nem ez a téma, de milyen stílszerű, hogy a kommunisták "rendszerváltáskor" ellopot...izé, privatizált cége most vörös :) iszappal áztatja el a sokszorosan kisemmizett embereket.

lüke 2010.10.06. 05:13:55

Csernobil jut eszembe, ahol egy tehenésznő vezette - a népbaszadság szerint- a mentési
munkálatokat
múúúúúúúúúúúúúúúúú

newcy67 2010.10.06. 07:33:08

Megjegyzem: Almásfüzitőn mind a mai napig ott van a felirat a főépület falán: "Nálunk a munka becsület és dicsőség dolga".

A felirat nem változott az évtizedek alatt, viszont az tény, hogy az utóbbi években már nem egységesen vörös színű arrafelé a házak teteje. Úgy tűnik, hogy évtizedeken keresztül szaglászták a helyiek és kisebb mértékben az átutazók a szálló mérgező port? Ehhez csak gratulálni tudok!

Tíz kicsi indián 2010.10.06. 07:52:23

Ha gipszet (CaSO4) adnak a marónátronhoz (NaOH), akkor jól gondolom, hogy Glauber-sót (Na2SO4) kapunk és különböző kalciumos vegyületek keletkeznek. Elméletileg első lépésben Ca(OH)2, de ez hamar reakcióba lép a levegő CO2-vel, így kalcium-karbonát, azaz mészkő alakul ki. De a Glauber-sót valahol ki kell venni, hogy a vizek ne sózódjanak el, nem?

belekotty 2010.10.06. 08:31:43

A keserűsóval tele vannak a tengerek. :-)) A folyók szépen leviszik oda.

belekotty 2010.10.06. 08:36:43

@Csavarhúzós: Ajaj, inkább hagyd a kémiát!

Csavarhúzós 2010.10.06. 08:56:11

@Tíz kicsi indián:
Öttel feljebb írom, hogy ez nem valószínű.

-A gipsz nem oldódik vízben, azaz erősen kötött állapotban van. A glaubersó meg oldódik, szóval nem valószínű, hogy glaubersó keletkezne.
Ha lesz időm, utánanézek a rácsenergiáknak meg a hidratációs hőknek, ez csak tipp.

-A NaOH is karbonátosodik, ehhez nem kell Ca-ion. Tehát a semlegesítést mindenképpen a légköri szén-dioxid végzi.

OW_Peffy · http://otherworld.hu 2010.10.06. 08:58:04

@newcy67: Ez pontosan így van. Amellett még ott van közelben Komárom, meg több kisebb település is, a Dunát meg már meg sem merem említeni...

Diktatúra Pécsett, új céget foglalt el a Fidesz! 2010.10.06. 09:14:02

ILLÉS ZOLTÁN MONDJON LE!
Az ő emberi ellenőrizték pár napja a gátakat és mindent rendben találtak!

A gonosz törpe Orbánnak meg kijelenteni, hogy emberi mulasztás történt, tahóság és szarháziság.
Ők mondják más ügyekben ha érintettek, hogy várjuk meg a vizsgálat végét, meg a hídon akkor kell...stb.
Most , hogy Gyurcsány neve elhangzott vérszagot érzett és öntelten fostos módon "döntött", emberi mulasztás történt.
Szomorú a tragédia, részvétem az érintetteknek, de Orbán pofátlansága itt is határtalan.

Pintér is mondjon le , tevékenysége teljes csőd! Ja de ő a Tasnádi barátja!

kenshikun 2010.10.06. 10:20:24

@AlexM1983D: Cs még a magaslégköri atombomba kísérletekből és csernobilból valamennyi, de kimutatható, és valóban nem természetes eredetű.

TMI-nál túl sok minden sugárbiológiai szempontból nem történt, ellenben valóban voltak egyéb balesetek (véletlen és szándékos egyaránt) amiből vannak adatok, de statisztikai szinten ezek eltörpülnek az említett 3 esemény mellett.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.10.06. 10:22:35

@Felcsút kidobta Orbánt, Esztergom a hős város!: Na, itt vagy, már ide is ömlik a pusztító vörös iszap.

Tapolca vízbázisával egyébként milyen összefüggésben van a katasztrófa színhelyének talajvize?

AlexM1983D 2010.10.06. 11:17:47

@andrasmx: Mondjuk ha az repedés lenne, vagy 1 m széles kellene, hogy legyen, ami már szerintem az átszakadt kategória.

AlexM1983D 2010.10.06. 11:24:43

@kenshikun: Azért a Castle Bravo esemény addig, Hiroshima és Nagasaki után járt a legtöbb sugár fertőzéssel (garantált több ezres nagyság rend) és a fertözött terület nagyobb volt, mint az USA, csak szerencsére a terület többsége az óceán felülete volt.

Donna Anna · http://operahumor.blog.hu/ 2010.10.06. 18:10:58

Ami érthetetlen: miért nem tesznek ebbe már a tározókban valami semlegesítő anyagot?

Csavarhúzós 2010.10.06. 20:42:50

@Donna Anna: Mert nem gondolják, hogy ki fog ömleni.
Amúgy idővel semlegesíti a légköri szén-dioxid, legalábbis erősen lúgosból gyengén lúgossá változik.

De hogy ez az idő mennyi, nem tudom. Azt tudom, hogy a NaOH mérőoldat hónapok alatt képes úgy elkarbonátosodni, hogy a fele NaOH elfogy. De pH-ban ez nem jelentős változás, mert ha 9/10-e elfogyott volna, akkor csökkenne egyet a pH érték.

Csavarhúzós 2010.10.06. 21:12:20

A gipsz hozzákeverése témában:

az RTL híradóból megtudtam, hogy a gipszezés hatására a pH 13-ról 11,3 ra (nem biztos hogy jól emlékszem) csökkent.

Ennek kulcsa nem a glaubersóban van, mert ha a vízben úszik többféle anion és kation, akkor eleve önkényesen jelenthetjük csak ki, hogy az milyen sók oldata (mert többféle sópárból előállítható ugyanaz az oldat).
Hanem az oldhatósági szorzatokat kell nézni.
A gipsz oldhatósági szorzata 1,2*10-6, azaz a [Ca2+]*[SO42-] ennyi, a szögletes zárójel koncentrációt jelöl. Azaz ha csak gipsz lenne az oldatban, akkor a kalcium ion koncentrációja gyök(1,2*10-6) =1,1*10-3 lenne.
A másik érdekes oldhatósági szorzat a kalcium-hidroxidé:
[Ca2+]*[OH-]*[OH-]= 5,5*10-6
13-as pH-nál az [OH-]=0,1, tehát ha a kalcium ionok koncentrációja 5,5*10-4 felett van, akkor a kalcium-hidroxid kiválik az oldatból, ezáltal annak lúgossága csökken. Márpedig az, 1,1*10-3 felette van. Sajnos az egyensúly még az erősen lúgos pH tartományban beáll, de mindenesetre csökken a pH valamelyest.

trabant 2010.10.09. 21:16:38

Végigolvasva az öszes hozzászólást, többek között annyi világos lett, miért olyan veszélyes és kártékony a lúgos ajkai vörösiszap: mert nem higították eléggé.

Miért nem? Mert akkor több helyet foglalt volna el, és több zagytározót kellett volna építeni.

Vagyis a cég spórolásának áldozata lett ember és természet. Remélem, ez a szakértôknek is logikus lesz.

Anyád! Füred!!! 2010.10.10. 14:55:47

"Ez nem egy okoskodó blog"

hát persze... ez az egész post egy idegesítő hajszálhasogatás, okoskodás...

AlanTheWild 2010.10.12. 18:27:48

@Anyád! Füred!!!: Esetleg szőrszálhasogatás... hamár... de egyébként nem... mármint nem okoskodás

noirp 2010.12.17. 14:29:30

Egyszer már arról is lehetne poszt, mi a különbség az _adszorbens_ és az _adszorber_ közt, ha már a magukat nagyon képzettnek gondoló TTK-s (?) hozzászólók nem tudják.

Nebameg 2010.12.17. 22:07:35

@noirp: Az tutira kva érdekes poszt lenne. Szerencsére az internet korában, ennek már magad is könnyedén utána tudsz járni!

noirp 2010.12.21. 10:41:38

@Nebameg: Épp ezt pengetem. Nem én vagyok, aki _nem_ járt utána, és a hsz-aiban következetesen keveri az adszorbenst (az anyagot) az adszorberrel (adszorpciós művelet készüléke)! Bántó volt pont egy ilyen blogon.

vomit 2011.02.28. 21:29:50

itt egy korabbi interju heviz tervezett tonkretetelerol, a bauxit es a titan jobban kellett az eftarsaknak
data.hu/get/3216431/Dr.Balogh.Zoltan._Hevizi_to_2008-12-20_00.mp3